Gu´ va´ mycke´religion!

Är det bara jag som inbillar mig, eller har det varit mycket religion i media på sista tiden? Religionen var en viktig faktor i det amerikanska valet (D) och även i Sverige har den politiska debatten kretsat kring religion (SvD, D). I Lund fortsätter man att debattera rektorsutnämningen och talar om ”kristofober” (SvD) och det första avsnittet av Halal-TV gick ju inte direkt omärkt förbi! (AB) För ett tag sedan klev ”kristen vänster” in på den politiska arenan och jag har även skrivit om ”Riksförbundet kristen fostran” som Björklund utsett till remissinstans i skolfrågor (vansinne!). Varför är religionen fortfarande så viktig? Varför låter vi den vara det?

I tidningen Dagen skriver man om ”Reinfeldts hugg i ryggen (D) och Hägglund förstår inte varför de övriga partierna inte har tagit hänsyn till samfundens åsikter trots att de inte står så långt ifrån varandra i sakfrågan om könsneutrala äktenskap. (SvD) Det kan jag tala om för dig Hägglund! Det är för att det inte handlar om en sakfråga, det är en fråga om människovärde. Ni som utger er för att stå för goda värden och för att respektera alla människor som ”Guds avbild” markerar klart att ni är hycklare! Det är inte sakfrågan som avgör, det är principen. Vi andra ställer inte upp på er trånga människosyn. Inse att ni inte står på det godas sida i det här fallet!

Som jag skrev i ett tidigare inlägg: ”Det behövs en folklig opinion! En opinion som klart och tydligt säger att man inte tänker rösta på en allians som innefattar Kristdemokraterna!” Det behövs också en opinion som säger att det inte är OK att tro att svaren på alla frågor finns i en gammal bok, varken inom forskarvärlden eller inom utbildningsväsendet.

Länkar till andra bloggar om: , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

Annonser

Om ChristerMagister

Bloggande lärare med fotointresse.
Det här inlägget postades i Debatt och politik, religion och har märkts med etiketterna , , , , , , , , , , , , , , , , , , . Bokmärk permalänken.

27 kommentarer till Gu´ va´ mycke´religion!

  1. Lars skriver:

    Du är bra naiv du, och självgod, Christer Magister.

    Du skulle överhuvudtaget inte ha någon referenspunkt för det du kallar ”det goda” om det inte fanns en etisk grund.

    Den grunden har kristendomen och judendomen lagt.

    Vad är ”det goda”? Människovärdet som du hänvisar till har sina rötter i den bibliska läran om att vi alla är lika värda inför Gud. ”Här är inte man och kvinna, inte jude eller grek, inte fri eller slav, utan alla är vi ett i Kristus” skrev Paulus.

    Den versen hänvisade Kung Erik till när han avskaffade slaveriet i Sverige på 1300-talet.

    Så utan Kristendomen, Christer Magister, så skulle vi inte ha något koncept om människovärde.

    Den ateistiske filosofen Nietsche gjorde fullkomligt klart att han inte delade kristendomens människosyn. Han kallade kristendomen för en slavreligion, som var slavarnas sammanslutning mot sina herrar, för att tvinga herrarna att avstå från sin naturliga rätt till dominans och maktutövning.

    Men Christer Magister kanske inte känner till Nietsche?

  2. foretagsledare skriver:

    Det behövs nog en upprustning i lärarkollegiet, när det finns historielösa lärare som häcklar vår kristna kulturhistoria med enfaldiga utfall.
    Stackars elever som ska se & följa denne lärares egensnickrade filosofi…
    Är det för dålig förtjänst med att enbart ägna sig åt fotograferandet, för det verkar hålla en nivå högre.

  3. Människovärdet är något människor kommit fram till, så även Paulus. Det är inget gudagivet. Han sa även dumma saker som att kvinnor ska tiga i församlingen. Samma problem har man hos Nietche, han sa också både bra och dumma saker. Det har liksom inget med religion att göra, det där med åsikter. Gud finns nog inte.

  4. Lars skriver:

    Bäste Patrik,

    Om Gud finns eller inte har en enorm betydelse. Det är hela livets mest centrala fråga. Om han finns, så är han universums skapare och upprätthållare.

    Då har han skapat Dig och älskat Dig och tänkt ut en mening med Ditt liv. Allt Du är, alla egenskaper Du har, finns där av en orsak. Skaparen har en plan med Ditt liv.

    Ingenting Du någonsin tänker ut, inga planer Du någonsin gör upp, kan ge Dig mera självförverkligande än om Du hittar Skaparens mening med Ditt liv och kan få se Hans mening med Dig bli uppfylld.

    Om Han finns, så är det rimligt att Han har uppenbarat sig för sin skapelse, och givit oss sitt Ord för att vi skall veta Hans vilja.

    Om Han finns, så finns det en normativ källa till rätt och fel, som står över alla mänskliga åsikter som skiftar från en tid till en annan. Det som var rätt igår är fel idag, och tvärtom. Och det som är rätt idag kan morgondagens generation förklara vara felaktigt. Men över allt detta står en evig sanning som Skaparen har uppenbarat – om Han finns.

    Om Han finns – så är Han det viktigaste som finns, och varje människas främsta livsuppgift är att lära känna Honom sådan som Han Är. Om Han finns.

    Om Han inte finns, då får vi med Nietsche stämma in i att den starke av naturen har givits rätten att sträva efter sin egen självuppfyllelse, utan moraliska hänsyn till den svage. Det är både den biologiska och den sociala evolutionen tydliga bevis på. Med den samtida ateistiska filosofen Heiddegger kan vi stämma in i devisen att ”människan är kastad åt sig själv och i varje tid tvungen att uppfinna sig själv på nytt” samt i devisen att ”existensen föregår essensen”. Hänger Du med Christer Magister, eller är detta överkurs för dig?

    Skillnaden mellan en intellektuell spjutspets som Heidegger och många av dagens soff-humanist-ateister är att Heidegger begrep den yttersta konsekvensen av ateismen:

    Det finns ingen sanning, inget människovärde, ingen etik som står över all tid.

    Eftersom människan själv är varats högsta väsen så är hon kastad åt sig själv, och i varje tid tvingad till att på nytt komma på vad det innebär att vara människa, tvingas till att uppfinna och definiera sin tillvaro på nytt, utifrån varje ny tid. Någon objektiv livsmening, som att finna Guds vilja med ens eget liv, finns då inte. Det kan överhuvudtaget inte finnas någon objektiv mening med någonting, utan bara en subjektiv mening. En livsmening som det enskilda subjektet, människan, stakar ut för sitt eget liv. Men det kan inte finnas någon mening som står över tid och rum och som är universiellt giltig för alla människor i alla tider.

    Ingen kan i ett sådant sammanhang egentligen säga att något är rätt eller fel. Något är rätt nu, men var fel då. Eller tvärtom. Inte heller finns ett absolut okränkbart människovärde. Det är upp till varje generation, varje samhälle, varje individ att ”uppfinna sig själv på nytt”, att definiera vad det är att vara människa.

    Nietsche och Heidegger var ärliga ateister. De förstod den yttersta konsekvensen av sin övertygelse. Den totala objektiva meningslösheten och nödvändigheten av att finna en subjektiv mening för att kunna uthärda existensen.

    Heidegger tog sitt liv i början av 1900-talet. Uppenbarligen lyckades han inte definiera livets mening.

    Så kära Christer Magister. Ta nu och titta ner i det djupa mörka hålet av objektiv meningslöshet en stund och säg mig om Du finner livets mening, där nere!

    Heidegger försökte frenetiskt att lyckas uppfinna livets mening.

  5. christermagister skriver:

    Jaha Lars, vad ska man säga? Du kallar mig naiv och självgod! Ta och läs igenom dina egna kommentarer med de glasögonen på!

    Jag tror att mänsklig moral existerar utan religion, och det borde vara uppenbart för alla att den i alla fall inte är grundad i kristendomen och judendomen. Eller menar du att t ex buddhister predikar mord och våldtäckt?

    Om Gud finns så är jag säker på att h*n är förskräckt över den gudsbild som målas upp inom judendomen, kristendomen och islam. Visst finns det fina budskap i bibeln, men de hemska exemplen är minst lika många!

    Visst kan man titta ner i det ”djupa mörka hålet av objektiv meningslöshet” och önska att det finns en gud där, men bara för att man önskar det är det inte sant. Jag tror att jag kan finna meningen inom mig själv, och jag tror att jag har en större chans att finna den utan att lämna över ansvaret till en begränsande religion. Om det finns en Gud är jag dessutom övertygad om att h*n värdesätter egna initiativ, personliga reflektioner och goda handlingar högre än blind tro.

    För övrigt har inget av det du skriver om med mitt inlägg att göra. Det handlade om att vissa kristna samfund inte anser att en del av befolkningen är tillräckligt mycket värda för att nyttja samma ord som den övriga befolkningen och om att jag inte tycker att det är OK att slå sig till ro med svaren som finns i bibeln inom utbildningsväsendet.

  6. Stefan Dahl skriver:

    Hör och häpna, vi befinner oss i andlighetens renässans.

    Yoga, Islam, Kristendom, Kabbalah, Buddism och New Age, you name it.

  7. Jag är också en MagisterChrister som Du, fast äldre, och som irrat mig in till din blogg.
    Jag tycker religionens inflytande i världen är oroande och svårförklarlig. Att vetenskapen upptäcker allt mer påverkar inte religionsutövarna. Det är alltid den allvise guden som ligger bakom allt. Kan man inte nöja sig med att leva livet rakt av utan någon förmyndare.
    När man drabbats av ett oblitt livsöde förstår jag att man vill ha något mera att luta sig emot än det ofattbara svårförståeliga livsundret. När man närmar sig livets slut kan det vara trösteligt att blicka emot himmelriket. Ock om man utövar sin religion i sin kammare är det ingen fara, men det är det när man förtrycker andra i religionens namn .

  8. Fredrik skriver:

    Hej Christer!

    Jag undrar ganska ofta om det är ens är meningsfullt att delta i någon slags debatt. En dialog är en sak, men allt för ofta tycks det mig som om dagens debatter endast är ett uttryck för den enskilde individens trängande behov att i vår värderelativistiska tid få säga ‘ Jag anser att… ‘. Detta jag-tycker-släkte, som innefattar människor i alla åldrar, har i mer eller mindre genomtänkt grad omfattat ett sanningsbegrepp som består i att man allt mer dogmatiskt slår fast att det inte finns någon objektiv sanning, eller att ‘man’ i alla fall inte lyckats ‘komma fram till’ en sådan än.
    I takt med att detta nya sanningsbegrepp slås fast i människors sinnen, som den enda rimliga grunden för tolerans etc, så uppenbaras i samma takt en allt mer intolerant attityd gentemot dem som företräder ett annat sanningsbegrepp. Detta är ju nu helt i sin ordning, för det rör sig på denna grundläggande nivå om två diametralt motsatta begrepp. Det är vad vi kan kalla en oförsonlig konflikt. En antites. Innan vi slår fast att det faktiskt rör sig om en fundamental skillnad vad gäller utgångspunkter för ‘våra åsikter’ så blir allt ganska känslomässigt och förvirrande. Speciellt förvirrande blir det eftersom själva de ord vi använder är färgade av vårt sanningsbegrepp redan från början. Vi tenderar att använda samma ord men mena helt olika saker. Risken är att den moderna människan tar sitt subjektiva värdebegrepp för givet och därmed blir blind för dess inbyggda implikationer. Det är mycket vanligt att man får höra människor ge uttryck för sina åsikter i olika frågor samtidigt som det är tydligt att de är helt inkonsekventa i förhållande till sin filosofiska referenspunkt. Ibland har man anat vart det hela leder hän, ryggat tillbaka och liksom stannat mitt i fallet. Och där, i luften, vädrar man sen relativistiskt sin fasta övertygelse: ‘Det finns ingen sanning! I alla fall är det vad jag har kommit fram till!’

    Christer. Du skrev (bland annat) att: ‘För övrigt har inget av det du skriver om med mitt inlägg att göra.’
    Detta är helt enkelt inte sant. Det har med precis allt att göra. Allt! Den värdegrund vi anammat avgör från början inriktningen hos våra uttryckta åsikter. Att allas åsikter är lika mycket värda är endast ett annat sätt att säga att allas åsikter är lika lite värda. Fast det låter och känns inte lika bra. Men utifrån en objektiv Sanning finns det en verklig grund för att pröva våra åsikters vikt och värde, såväl som att definiera begreppet människovärde. När detta är sagt så har vi inte ens börjat diskutera denna Sannings natur och väsende. Till sist vill jag bara säga att människor av idag är oändligt mycket mer värda än deras personliga filosofi ger utrymme för.

    1 Kor. 2: 1-16.

  9. christermagister skriver:

    Fredrik: Ja, det är svårt med en riktig dialog i den här formen, men vi försöker ju i alla fall, och det måste ju vara bättre än ingenting alls! Det börjar dock bli en väldigt vid diskussion… För enkelhetens skull försöker jag kommentera jag det du skrivit i den ordningen.

    Att säga ”Jag anser att…” i en blogg, eller någon annanstans, är för mig en del i den personliga utvecklingen. Att skriva ett inlägg, läsa kommentarerna och fundera på dem är ett sätt att tvinga mig till utveckling, att ta ställning utifrån olika infallsvinklar. Dessutom har antagligen alla som säger ”Jag anser att…” en förhoppning om att någon som läser/lyssnar själv ska börja fundera på frågan. Jag tror (och hoppas) inte att någon läser vad jag skriver och tar det som en sanning, men däremot hoppas jag att någon konfronteras med en tanke som de själva kan börja bearbeta. Att bearbeta sina tankar och känslor är ett ansvar man har mot sig själv.

    Du skriver: ”I takt med att detta nya sanningsbegrepp slås fast i människors sinnen (…) så uppenbaras i samma takt en allt mer intolerant attityd gentemot dem som företräder ett annat sanningsbegrepp.” Det är precis vad jag menar att religionen åstadkommer. Den slår fast en sanning, vilket innebär en intolerant attityd mot andra. I det här fallet handlar det om homosexuella, som inte ens anses värda att nyttja samma språkliga konstruktion som andra, men det kan också vara kvinnor, handikappade eller folk från olika samhällsklasser. Om du tycker att jag har en intolerant attityd mot religiösa så beror det enbart på att deras åsikter drabbar oskyldiga människor. Att de försöker forma samhället efter sin sanning och att de i den processen skadar andra människor. Som Christer Henningson skriver ovan, om de håller tron i ”sin kammare” så är det helt OK. Då drabbar det bara dem själva. (Trots att jag tycker att de försummar ansvaret mot sig själva att bearbeta sina tankar och känslor genom att ta till färdiga svar inom en religion.)

    Du fortsätter med att skriva ”Detta är ju nu helt i sin ordning, för det rör sig på denna grundläggande nivå om två diametralt motsatta begrepp. Det är vad vi kan kalla en oförsonlig konflikt.” Jag antar att du inte tänkte på äktenskapsfrågan då, för i det fallet borde även de flesta religiösa förstå att deras religion är diskriminerande. Att de sedan ändå tycker att skriften går före mänsklig omtanke kan jag inte göra mycket åt, men jag hoppas att de inser att det finns en konflikt där. Det var därför jag skrev: ”Inse att ni inte står på det godas sida i det här fallet!” Jag tycker som sagt att de religiösa har ett ansvar att utvärdera vad deras tro leder till. Att inte stanna upp och tänka: ”Vänta nu! Kan det här verkligen vara rätt?” är oansvarigt. Att lyfta över ansvaret för diskrimineringen på en gammal skrift är också oansvarigt.

    När du skriver om ”en fundamental skillnad vad gäller utgångspunkter för ‘våra åsikter’” så antar jag att du i stället menar själva frågan om Guds existens. Jag kan inte reda ut hela den frågan här, men min utgångspunkt är ändå enligt ovan. Oavsett om Gud finns eller inte så har varje människa ett ansvar mot sig själv att bearbeta sina tankar och känslor. Att motivera sina ställningstaganden utifrån bibeln, eller någon annan skrift, tycker jag inte är OK. Vill man styra samhället och enskilda individer i en viss riktning så tycker jag att det krävs bättre motivation än så. Lars skriver här ovan att utan religion är det ”upp till varje generation, varje samhälle, varje individ att “uppfinna sig själv på nytt”, att definiera vad det är att vara människa”, och det tycker jag summerar min åsikt ganska bra. Att definiera vad det är att vara människa och vilka etiska regler som är lämpliga i ett samhälle borde vara en ständig process. Något som ständigt görs, och inte något som är klart sedan tusentals år och inte tar hänsyn till ny kunskap och nya sammanhang och företeelser.

    ”Sanning” är som du skriver ett svårt begrepp, men i fallet med kampen om ordet ”äktenskap” så spelar det kanske inte så stor roll? Visst är det sant att en hel del människor känner sig kränkta av kristdemokraternas kamp för att ”bevara” äktenskapsbegreppet? Och visst är det sant att ingen drabbas av något som helst negativt om ordet ”registrerat partnerskap” byts ut mot ”äktenskap”? Är det så får du gärna upplysa mig, för jag kan inte komma på vad det skulle vara.

    Du skriver: ”Den värdegrund vi anammat avgör från början inriktningen hos våra uttryckta åsikter.” Javisst, men jag är beredd att ompröva mina åsikter och min värdegrund. När de religiösa är beredda att ompröva sina åsikter och att anpassa sin värdegrund till det aktuella samhället uppstår sällan problem.

    Du fortsätter: ”utifrån en objektiv Sanning finns det en verklig grund för att pröva våra åsikters vikt och värde, såväl som att definiera begreppet människovärde”. Ja, även jag tror att det finns en inbyggd/nedärvd värdegrund inom människan. Det är t ex väldigt få människor som kan stå och oberört betrakta ett barn som skadat sig, kanske fastnat med foten i en björnfälla och skriker i högan sky. Den ”egenskapen” finns dock oavsett religion, eller tid i människans kända historia. Jag tror inte att någon av oss behöver låsa oss vid ett religiöst system för att samhället ska ta hänsyn till människovärdet. Som jag ser det är låsningen vid en religion bara ett hinder. Som jag skrivit flera gånger nu så hindrar den människor från att ta personligt ansvar. Att ta hjälp av flera religioner och filosofiska tankar för att ta ställning är dock en självklarhet. Vi ska inte bara förkasta alla tankar som tänkts genom historien, men vi ska förkasta de tankar som inte hör hemma i dagens samhälle, eller som visat sig inte stämma eller leda till ondska.

    Nu till avslutningen: ”När detta är sagt så har vi inte ens börjat diskutera denna Sannings natur och väsende.” Nej, och det är nog lika bra om det är ”sanningen” i bibeln du avser. Jag tycker som sagt att den gudsbilden är riktigt hemsk! Vissa guldkorn kan man så klart hitta, men det sammantagna intrycket är… inte gott, för att vara mild i mina uttryck.

    (Oj, vad långt det blev! Jag har säkert både missat och missförstått en del, och jag räknar som sagt inte med att någon ska ta något större intryck av detta, men det spelar ingen roll. Jag har utvecklats genom att skriva!)

  10. amphitrite2 skriver:

    Jag har läst ditt inlägg och sedan följt debatten i kommentarerna. jag förstår inte att man kan dra alla religiösa över en kam? Många kristna ser inte något problem i att viga samkönade. Om alla människor är Guds avbild har vi väl ingen rätt att säga att någons kärlek inte duger? Bibeln är skriven för många år sedan och varje människa som läser den måste göra en tolkning utifrån den tid och det liv vi lever idag. Visst håller jag med om att det finns många som använder lösryckta delar ur Bibeln för att befästa egna diskriminerande åsikter, men det är inte Bibelns fel och handla enligt min åsikt absolut inte om religion. Jag tycker det är mins lika missvisande när ateister använder sig av religiösa fundamentalistiska exempel för att nervärdera all religion. Låt männsikor få vara fria tänkande individer!

  11. Jenny skriver:

    “Religion, opium for the people. To those suffering pain, humiliation, illness, and serfdom, it promised a reward in an afterlife. And now we are witnessing a transformation. A true opium for the people is a belief in nothingness after death—the huge solace of thinking that for our betrayals, greed, cowardice, murders we are not going to be judged.”

    Czesław Miłosz
    Winner of the 1980 Nobel Prize for literature

    Knivet skär i båda riktningar.

  12. christermagister skriver:

    amphitrite2: Roligt att du följer dialogen och tack för att du ”ger dig tillkänna”!

    Jag försöker att inte dra alla över en kam. Jag förtydligar vad jag skrev ovan: Det är människor som i religionens namn låter sina åsikter drabba oskyldiga människor. Människor som försöker forma samhället efter sin sanning och i den processen skadar andra människor jag vänder mig mot.

    Jag vet att många religiösa förhåller sig till religionen på ett mer jordnära sätt, vilket du verkar göra, men jag kan inte låta bli att undra varför inte de/ni är mer synliga i dialogen/debatten? Varför låter ni fundamentalisterna styra? Jag kan ju inte heller låta bli att undra om ni verkligen är så religiösa? Eller rättare sagt, är de som har det ”jordnära” förhållandet till religionen verkligen kristna/judar/muslimer? Tror de verkligen på fundamenten i religionen, t ex att oavsett hur mycket gott jag gör under min levnadstid så kommer jag att brinna i helvetet eftersom jag inte tror att Jesus var guds son? Kan man vara så jordnära och samtidigt så låst? Om inte, varför bekänna sig till en religion? Varför låsa sig vid en religion? Varför inte plocka russinen ur kakan?

    Jag har haft, och har, stor glädje av texter och tankar ur många religioner. Som jag skrev ovan vill jag inte förkasta alla tankar som tänkts genom historien, men jag vill förkasta de tankar som inte hör hemma i dagens samhälle, och de som visat sig leda till ondska. De tankar som jag är intresserad av inom religionerna rör mänskliga relationer, inte själva gudsbilden eller ett liv efter döden. De idéerna tror jag helt enkelt inte på och de ger mig ingenting. Om jag skulle ha fel och det finns en gud som dömer mig efter döden så är jag övertygad om att h*n är tillräckligt storsint för att se till mina övergripande handlingar, och inte till smådetaljer som att jag verkligen tror på att en viss person var den heligaste människan någonsin, och kanske t o m guds son. Vad spelar det för roll? Inte kan en eventuell gud vara så småsint och grym som han målas upp inom de tre stora monoteistiska religionerna?

    ”Låt människor få vara fria tänkande individer!” skriver du. Det är precis vad jag skulle önska att alla var, men som sagt ser jag bara låsningen vid en religion som begränsande, inte ett sätt att vara en fri och tänkande individ.

    Jenny:
    Jag tror att vi blir mer direkt dömda. Våra snedsteg slår tillbaka på oss både genom en skadad självkänsla och genom omgivningens reaktioner och samhällets eventuella straff (beroende på graden av snedsteg). För mig är det en tydligare konsekvens än en dom efter döden.

  13. Jenny skriver:

    Roligt att du svarade min citat, tack. Baserad på ditt svar, har du svalt dagens opium, dvs du matchar bilden av de människorna som Milosz pratar om. Men enligt Pascals insats (http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager) bör man kanske tänka om. Att tro innebär inte att attackera andra som inte gör det. Det betyder att man ger sitt hjärta, med alla dess tvivel, till något.

  14. christermagister skriver:

    Jenny, det kan man väl säga att jag gör… Jag satsar på att om det finns en gud som kommer att döma mig efter döden så är han inte så hemsk som det beskrivs i bibeln… Kanske någon anser att det är ett högt spel, men det anser inte jag. Oddsen för att bibelns gud existerar anser jag vara väldigt små, och dessutom är insatsen (att leva efter de reglerna) alldeles för hög!

  15. Lars Gustafsson skriver:

    Christer Magister:

    ”Jaha Lars, vad ska man säga? Du kallar mig naiv och självgod! Ta och läs igenom dina egna kommentarer med de glasögonen på!”

    Done that!. Naiv – definitivt inte, snarare krass realist. Istället för att låtsas att det finns en objektiv mening så ser jag verkligheten i vitögat och konstaterar att det gör det inte om människan själv är varats högsta normativa källa.
    Visst kan en människa välja sin livsmening i sig själv, att finna en mening i att ta hand om en katt, dansa, älska, laga god mat, ta hand om barnen eller bygga fantastiska hus, men allt detta är meningar med livet som utgår från subjektet, människan själv. Det är inte en mening som är universellt giltig för alla människor i alla tider och genom alla kulturer, d v s det är ingen objektiv mening. Ateisten Heidegger insåg vad många nuvarande ateister inklusive du tycks undvika – att själva existensen som vi kallar livet är objektivt meningslöst utifrån en ateistisk övertygelse.
    Självgod – nej knappast Christer Magister. I min tro på en rättfärdig och helig Gud är jag knappast självgod. Tvärtom så är jag en syndare i konstant behov av Guds nåd.

    Citat fr Christer Magister: ”Jag tror att mänsklig moral existerar utan religion”
    Det tror jag också. Jag har inte påstått något annat. Men den moral eller etik som existerar utan religion är en subjektiv etik, fastlagd enligt vårt sätt att se på saker som stämmer överens med vår generations värderingar, i vår kultur, under våra livsbetingelser. Min poäng Christer Magister, var att den etik som grundar sig på icke deontologisk etik är en föränderlig etik. Det är inte en etik som står över varje tid och varje kultur utan det kan ändras imorgon, av en annan generation eller i en annan kultur.
    I ditt tankesystem är ju människan själv varats högsta norm, eftersom det inte finns någon Gud eller någon religion som fastlagt en etisk grund. Eller för att använda Heideggers ord: ”Människan är kastad åt sig själv och i varje tid tvungen att uppfinna sig själv på nytt!” Jag gillar Heidegger – för han är ärlig!

    Citat fr Christer Magister: ”och det borde vara uppenbart för alla att den i alla fall inte är grundad i kristendomen och judendomen. Eller menar du att t ex buddhister predikar mord och våldtäckt?”

    Nej, jag har inte påstått att buddhister predikar mord och våldtäkt. Det var inte det som var poängen i resonemanget. Däremot har de ateistiskt grundade ideologierna nazism och kommunism predikat en hel del mord. Och utfört dem också. Hitler hämtade en hel del av sitt ideologiska stoff om den starkes rätt att förtrycka den svage, från de resonemang som ateisten Nietsche förde några decennier tidigare.

    Och för övrigt Christer Magister, så torde det vara uppenbart för alla att väldigt mycket av den västerländska kulturen, lagstiftningen och demokratiska värdegrunden har sina rötter just i Kristendom och Judendom. Det borde en magister ha fullt klart för sig.

    Citat av Christer Magister ”Visst kan man titta ner i det “djupa mörka hålet av objektiv meningslöshet” och önska att det finns en gud där, men bara för att man önskar det är det inte sant. ”

    Helt sant – men motsatsen är lika sann. Bara för att en ateist önskar att det inte skall finnas en Gud som har synpunkter på ateistens livsval så betyder inte det att Gud inte finns.

    Frågan om huruvida Gud finns eller inte är och har alltid varit föremål för olika människors övertygelse och tro. Det ligger i själva begreppet tro – att det inte går att bevisa eller motbevisa, för då skulle det inte vara en tro.

    Citat av Christer Magister: ”Jag tror att jag kan finna meningen inom mig själv, och jag tror att jag har en större chans att finna den utan att lämna över ansvaret till en begränsande religion. Om det finns en Gud är jag dessutom övertygad om att h*n värdesätter egna initiativ, personliga reflektioner och goda handlingar högre än blind tro.”

    Mening inom dig själv: Subjektiv mening, ja. Men inte objektiv vilket var min grundpoäng. Det är en självmotsägelse om du påstår att du kan finna en objektiv mening inom dig själv, eller menar du att den mening du kan finna i dig själv skulle vara universiellt tillämpbar genom alla tider och i alla kulturer på alla människors liv?
    När det gäller frågan om initiativ, reflektion och goda handlingar så har du helt rätt – Gud gillar sånt.

    Citat av Christer Magister: ”För övrigt har inget av det du skriver om med mitt inlägg att göra. ”

    Jo, det har det. Ditt inlägg i artikeln andades en hel del religionsförakt och sympati med diskriminering av människor på grund av religiös övertygelse. Det är inte förenligt med ett demokratiskt förhållningssätt och jag trodde att skolan skulle verka för just det.

    Hälsningar

    Lars Gustafsson

  16. Martin Aston skriver:

    Ojoj, man måste visst ta ett par av skribenterna rejält i örat för sin okunskap!

    Inlägg 1) Lars! Någon ”Kung Erik” som avskaffade slaveriet har inte funnits i Sverige! Den du tänker på är troligtvis Magnus Eriksson som under sin eriksgata förbjöd träldomen. Att han gjorde det med utgångspunkt från en vers hos Paulus får nog stå för dig… I landslagen står : ” att den som föddes av kristen man eller kvinna, aldrig skulle vara träl eller bära träls namn ”.

    Inlägg 4) Lars! Du skriver: ”Heidegger tog sitt liv i början av 1900-talet. Uppenbarligen lyckades han inte definiera livets mening.” Martin Heidegger föddes 26/9 1889 och han dog 26/5 1976. Jag orkar inte kommentera allt annat svammel om Heidegger utan föreslår att Du köper någon bok om filosofer.
    Inlägg 15) Lars Gustafsson! Deontologisk etik behöver inte grundas i religiösa värderingar. Denna form av etik – till motsats från den konsekventialistiska etiken – är till och med enklare att applicera på rent ateistiska värderingar. Låt mig ge exempel:
    Inom den deontologiska etiken ska varje handling bedömas utifrån sitt intrinsikala värde, alltså utifrån handlingen i sig. Motsatsen är det extrinsikala värde – alltså vad handlingen ger upphov till. En vanlig teori om vad som är intrinsikalt värdefullt är hedonismen, som hävdar att njutning är intrinsikalt gott och smärta intrinsikalt ont. Och hedonismen står väl synnerligen långt från kristen moral, eller?

    När man ser lite närmare på rättighetsetiken, som även är en av grunderna för deontologisk etik, så har rättighetsetiken mest förespråkats av filosofen Robert Nozick i en starkt libertariansk eller nyliberal form. Nozick ger i sin rättighetsetik oerhört stark vikt åt äganderätt och drar utifrån detta slutsatsen att det alltid är moraliskt fel med skatt, som han ser som en form av slaveri. Detta står i tydlig kontrast både till kyrkans ”tionde” och islams ”zaqqat”.

    Jag tror att du i välvilja att bevisa att all etik grundas på Gud tror att deontologi har något med Deus att göra. Tyvärr: Pliktetik (från grekiska δέον, /déon/, ‘plikt’ och λόγος, /lógos/, ‘ord’, ‘förnuft’.)

    Det är till och med så att de flesta av våra etiskt/moraliska ståndpunkter INTE har sina rötter i judendom/kristendom/islam (varför undviker Du konsekvent att undvika den tredje monoteistiska religion som har rötterna i samma heliga skrifter?!). De är i stället produkter av det grekiska samhället. Och naturligtvis under seklernas gång påverkade av judendom/kristendom/islam. Varför påstår jag detta?

    Där framför allt judendomen – men även kristendom och islam – helt låter uttolkarna (präster, profeter, kyrkofäder, sharia) bestämma etisk giltighet, diskuterade grekerna grunderna till moraliska ställningstaganden. De tydligaste exemplen på märkliga tolkningsföreträden av religiös art är ”tillspillogivanden” i Bibeln, alltså att judarna utrotade hela städer till Guds ära (samtidigt som detta alltså stred mot femte budet, men enligt Bibeln fröjdades dock Gud), ”missionen” riktad mot Amerikas indianer, häxprocesserna och sharialagarna.

    Du avslutar: ”Ditt inlägg i artikeln andades en hel del religionsförakt och sympati med diskriminering av människor på grund av religiös övertygelse. Det är inte förenligt med ett demokratiskt förhållningssätt och jag trodde att skolan skulle verka för just det.”
    Men den enda ståndpunkt Du själv för fram som den enda rätta är judendomen/kristendomen (glömmer islam) och diskriminerar på så sätt hinduism, buddhism med flera religioner.
    Sedan första januari år 2000 har vi inte längre någon statskyrka. Skolan (som fram till 1868 var knuten till svenska kyrkan genom ecklesiastikförordningen från 1840) är faktiskt icke-konfessionell. Religionen är numera den enskildes tro, den enskildes uppfattning och är inte längre något påbud. Därför håller jag helt med Christer magister – det är helt fel att RKF ska vara remissinstans. Det är också helt fel att blanda samman vetenskap och tro, på så sätt blir båda fel.

  17. Peter Midas skriver:

    Oj, detta är i sanning en mycket lång rad av inlägg som rätt många är präglade av intellektuell förstoppning. Ta och laxera lite grand, men extrudera någon annan stans. Detta liknar pittmätning! Lite klädsam repekt för varandra vore väl bra.

  18. christermagister skriver:

    Lars Gustafsson: När jag bollade tillbaka ordet ”självgod” syftade jag inte på själva sakfrågan, utan på uttryck som ”Hänger Du med Christer Magister, eller är detta överkurs för dig?”. Men jag tar intryck av Peter Midas här ovan och struntar i detaljerna och går direkt på kärnfrågan.

    Vad jag vet har jag aldrig sagt att det finns en ”objektiv mening”. Jag har sagt att jag ”tror att mänsklig moral existerar utan religion” och att en del av denna är nedärvd. Den största delen tror jag däremot formas av familjen och samhället. Det är därför jag också skriver att jag vill ta hjälp av flera olika religioner och filosofer när jag formar mina åsikter, och inte ”förkasta alla tankar som tänkts genom historien, men förkasta de tankar som inte hör hemma i dagens samhälle, och de som visat sig leda till ondska.” Som jag skrev i min kommentar till Fredrik så summerar du, med hjälp av Heidegger, mina åsikter ganska bra, tack för det!

    Du skriver att med mitt synsätt är ”själva existensen som vi kallar livet objektivt meningslöst” men att vi kan finna en livsmening i oss själva, ”att finna en mening i att ta hand om en katt, dansa, älska, laga god mat, ta hand om barnen eller bygga fantastiska hus”. Du skriver också att ”den moral eller etik som existerar utan religion är en subjektiv etik, fastlagd enligt vårt sätt att se på saker som stämmer överens med vår generations värderingar, i vår kultur, under våra livsbetingelser” och att människan och samhället därför är tvingade att ”uppfinna sig själv på nytt”. Det tycker jag låter utmärkt! Det är klart att man inte kan finna en etik som är ”universellt tillämpbar genom alla tider och i alla kulturer på alla människors liv”. Varför skulle man det?

    Även om man skulle tro på en gud så tycker jag att man borde försöka leva enligt ovanstående. Jag tror att det är bra mycket större chans att man följer en moral som man själv är med och formar, med hjälp av tidigare tankar, och som är anpassad till dagens livsbetingelser, än att man följer en moral som redan är fastlagd och dåligt anpassad. Även samhället behöver ständigt omforma sina ideal.

    Antagligen tänker du nu att det är en farlig väg, eftersom det kan leda till att samhället anammar ideal som leder till hemska handlingar… Ja, människan är ibland sorgligt lättmanipulerad… Jag tror ändå att det är större chans att människor som varit med och format sin moral, och inte bara lyder gamla regler under hot om att brinna i helvetet, står emot manipulation. Religionen har ju i alla fall visat sig oförmögen att stoppa hemskheter historisk sett, och ofta varit själva anledningen.

    När det gäller det demokratiska förhållningssättet är det ju lite hönan och ägget i frågan. Jag har skrivit flera gånger att det är människor som i religionens namn låter sina åsikter drabba oskyldiga personer och människor som försöker forma samhället efter sin sanning och i den processen skadar andra jag vänder mig mot. Därför vänder jag mig emot att en grupp i samhället inte behandlar homosexuella med värdighet, att en grupp vill förbjuda forskning som kan motsäga deras åsikter och ett en grupp vill låta en ensam ideologi styra undervisningen i skolan. Jag ser det som att kämpa för ett demokratiskt förhållningssätt.

  19. Lars Gustafsson skriver:

    Citat av Christer Magister: ”Antagligen tänker du nu att det är en farlig väg, eftersom det kan leda till att samhället anammar ideal som leder till hemska handlingar… Ja, människan är ibland sorgligt lättmanipulerad… ”

    Alldeles riktigt. Både det faktum att människan är sorgligt lättmanipulerad och det faktum att bristen på en oföränderlig etik öppnar för att samhället kan anamma ideal som leder till fruktansvärda handlingar. Historien är full av exempel på båda dessa företeelser.

    Jag är nyss hemkommen från en resa till Israel, där ett besök på förintelsemuseet Yad Vashem gav perspektiv på mänsklig brutalitet och hänsynslöshet i dess värsta form. En industriellt utvecklad ondska som dödade, torterade, och förtryckte 14 miljoner människor enbart i lägren. Därav ca 6 miljoner judar, 5 miljoner polacker, 100 000 tals zigenare, handikappade, politiskt oliktänkande, homosexuella, samt många kristna som just på grund av sin kristna övertygelse stod emot nazismen och inte accepterade nazifieringen av kyrkan.

    Nazifieringen av kyrkan innebar att teologin anpassades till den nazistiska ideologin. Detta skedde främst i den protestantiska kyrkan kallad Deutsche Christen. Nazifieringen leddes på protestantisk sida främst av ett s.k ekumensikt forskningscenter vid namn Lutherakademie des Sondershaussen där den dåvarande svenske ärkebiskopen Einar Eidem var ordförande, och på uppmaning av den svenska socialdemokratiska regeringen stannade han kvar för att hålla en god förbindelse mellan Sverige och Tyskland! Det finns en högintressant avhandling om detta.

    En förutsättning för att detta industrialiserade folkmord skulle kunna ske, både i Tyskland under nazisterna och i Sovjet under kommunismen (bedömningar varierar mellan 10 – 25 miljoner döda i Gulag), var att man tog bort den kristna etiken. Kommunismen förnekade religionen helt, och fängslade och dödade dem som förkunnade en kristen tro.

    Den här sången från Hitlerjugend visar hur nazismen föraktade den kristna tron:

    Wir sind die fröhliche Hitlerjugend,
    wir brauchen keine christliche Tugend,
    denn unser Führer ist Adolf Hitler,
    ist unser Erlöser, unser Vermittler.

    Kein Pfaff, kein böser, kann uns hindern,
    daß wir uns fühlen als Hitlerkinder.
    Nicht Christus folgen wir, sondern Horst Wessel,
    fort mit Weihrauch und Weihwasserkessel.

    Wir folgen singend Hitlers Fahnen,
    dann sind wir würdig unserer Ahnen.
    Ich bin kein Christ und kein Katholik,
    ich geh mit S.A. durch dünn und dick.

    Die Kirche kann mir gestohlen werden,
    das Hakenkreuz macht uns selig auf Erden,
    ihm will ich folgen auf Schritt und Tritt,
    Baldur von Schirach, nimm mich mit.

    Nazisterna försökte ”stöpa om” Kristendomen i en form som skulle passa nazismen. Jesus gjordes om till ”arier”

    Se här: http://www.christen-und-juden.de/index.htm?html/fenske.htm

    Citat av CM: ”Jag tror ändå att det är större chans att människor som varit med och format sin moral, och inte bara lyder gamla regler under hot om att brinna i helvetet, står emot manipulation. Religionen har ju i alla fall visat sig oförmögen att stoppa hemskheter historisk sett, och ofta varit själva anledningen. ”

    Vad ”religionen” som obestämd form har åstadkommit eller inte diskuterar inte jag, för det är så diamentralt olika värdegrunder och verklighetsuppfattningar som kommer till uttryck i olika religioner så det går inte att bunta ihop på det viset och diskutera alla religioner i klump, lika lite som det går att bunta ihop och diskutera alla filosofier i klump utan att ta hänsyn till varje filosofisk inriktning, dess särart och dess budskap.

    Man kan diskutera vad kristendomen eller olika inriktningar inom kristendomen har åstadkommit. Detsamma kan göras om judendomen, islam, buddismen eller hindusimen, eller andra religioner. Men det är inte meningsfullt att diskutera i klump, eftersom religionerna inbördes är mycket olika och har olika världsbilder, olika gudsbilder, olika människosyn och olika syn på grundläggande trosfrågor.

    Vad gäller ditt påstående ovan att ”religion” (jag förmodar att du menar kristendom?) har varit oförmögen att stoppa hemskheter och ofta varit upphovet till dem, så har du delvis rätt.

    Det har skett mycket fel i kristendomens namn. Den relevanta frågan är om det beror på felaktig praktik eller felaktig dogmatik.

    Om det beror på att kristendomen uppmanar oss att begå hemskheter så är det mycket allvarligt.

    Om det beror på att kristna människor har missbrukat sin religion och sin världsliga eller kyrkliga makt till att begå övergrepp så är det inte kristendomen det är fel på, utan enskilda människors agerande.

    Kommunismen och Nazismen uppmanar till att undanröja oliktänkande. ”Himmelriket” skall uppnås genom att man dödar dem som anses stå emot himmelriket. Vare sig det är judar, ”kapitalister” eller någon annan grupp i samhället som pekas ut som ”de onda” så leder detta utpekande till samma sak: Hat mot den utpekade gruppen, utestängning av den utpekade gruppen, acceptans bland samhällsinvånarna för diskriminering av den utpekade gruppen och därefter sympati från samhällsinvånarna när man mördar den utpekade gruppen.

    Författaren Sven Reichmann skrev i en bok att man skall bedöma en ideologi eller en religion, inte utifrån det goda den säger sig vilja göra, utan utifrån hur den vill behandla sina motståndare: med respekt och tolerans eller med utrotning och förakt.

    Jag kan ärligt säga dig Christer Magister, att de nuvarande tendenserna till ökad kristofobi i samhället, påminner en hel del om hur judarna utpekades i Tyskland på 1920-talet. Och det skrämmer mig.

    Det som är upphovet till hela den här diskussionen, är ju ett fall där en akademiskt meriterad person ifrågasattes som rektor på Lunds Universitet, DÄRFÖR ATT HAN ÄR KRISTEN! På samma sätt ifrågasattes judar i offentliga ämbeten och förbjöds inneha offentliga ämbeten i Tyskland efter nazisternas maktövertagande.

    Den artikel som du skrev det här inledande blogginlägget om, handlar just om hur skevt det blir när någon definieras som olämplig för en tjänst utifrån sin övertygelse, utan att se till kompetens och meriter.

  20. Lars Gustafsson skriver:

    Martin Aston

    Citat: ”Inlägg 1) Lars! Någon “Kung Erik” som avskaffade slaveriet har inte funnits i Sverige! Den du tänker på är troligtvis Magnus Eriksson som under sin eriksgata förbjöd träldomen. Att han gjorde det med utgångspunkt från en vers hos Paulus får nog stå för dig… I landslagen står : ” att den som föddes av kristen man eller kvinna, aldrig skulle vara träl eller bära träls namn “.

    Korrekt, jag avser Magnus Eriksson. Jag kom bara inte ihåg vad han hette och därför skrev jag ”Kung Erik” för jag tänkte på Eriksgatan.

    Ca 200 meter från mitt kontor i Skara står en minnessten med inskription av den s.k Skarastadgan där Magnus Eriksson tog detta historiska beslut. I djäkneparken om du skulle råka passera stan någon gång. Och som du så riktigt påpekar, så skedde avskaffandet av slaveriet, eller träldomen, med hänvisning till den kristna tron. Varför då tror du? Bara för att kungen var på gott humör eller för att han ansåg att slaveriet var oförenligt med kristendomens budskap så som det tar sig uttryck i just de paulinska passagerna om slaveriet: Här är icke slav eller fri, alla är vi ett i Kristus. Ända sedan den första kristna tiden i Romarriket så har kristna gjort sig kända för att verka för slavars rättigheter, behandla dem milt, köpa dem fria och ge dem fria. En vanlig uppfattning i Romarriket var att kristendomen var en löjlig religion för veklingar, kvinnor och slavar. Inte en religion för ”riktiga män”. De höll sig istället till krigarkulten kring guden Mithras eller mysteriekulterna kring Isis och Osiris.

    Citat av Martin Aston: ”Inlägg 4) Lars! Du skriver: ”Heidegger tog sitt liv i början av 1900-talet. Uppenbarligen lyckades han inte definiera livets mening.” Martin Heidegger föddes 26/9 1889 och han dog 26/5 1976. Jag orkar inte kommentera allt annat svammel om Heidegger utan föreslår att Du köper någon bok om filosofer.”

    När det gäller självmordet så har jag förväxlat Heidegger med någon annan. Jag har kollat ditt påstående och det stämmer. Jag minns att det var någon filosof som tog sitt liv omkring 1908 eller 1909 och min minnesbild var att det var Heidegger. Uppenbarligen fel. Objection Sustained.

    Dock har jag läst filosofi och teologi på Göteborgs Universitet och skrivit VG på varenda tenta, bland annat på just Heideggers tes om att ”Existensen föregår Essensen”.
    Så det du kallar svammel om Heideggers filosofi är VG vid Göteborgs Universitet. Och jag har många böcker i filosofi.

    Sedan kommer en lång avdelning om att deontologisk etik inte behöver ha en religiös grund.

    Citat från Martin Aston: ”Jag tror att du i välvilja att bevisa att all etik grundas på Gud tror att deontologi har något med Deus att göra. Tyvärr: Pliktetik (från grekiska δέον, /déon/, ‘plikt’ och λόγος, /lógos/, ‘ord’, ‘förnuft’.)”

    För det första har jag inte påstått att all etik grundas på Gud. Mycket tydligt har jag framhållit att ”den moral eller etik som existerar utan religion är en subjektiv etik, fastlagd enligt vårt sätt att se på saker som stämmer överens med vår generations värderingar, i vår kultur, under våra livsbetingelser”. Vilket Christer Magister gladde sig storligen åt.

    Utan teologisk grund är människan (för att nu citera Heidegger igen!) dömd till frihet. ”Om inte Gud finns är allting tillåtet” sade Nietsche, och jag är böjd att hålla med honom. Eftersom jag själv, är högsta och enda norm för mitt liv med rätten att definiera mig själv.

    Deontologisk etik betyder pliktetik. Alltså något människan är förpliktigad att göra, eller förpliktigad att avstå ifrån.
    Hur kan det finnas en plikt, som jag är skyldig att följa, om det inte finns en normkälla som står över människan?

    Om Gud finns så är han varats högsta normkälla. Då finns en plikt att följa Hans bud. Jag har inte förväxlat ordet deontologi som du trodde, utan har fullt klart för mig vad det betyder. Men plikten måste ha sin grund och rot någonstans, annars är det inte någon plikt.

    Om varje människa själv är sitt eget varandes högsta norm, var är pliktens grund då någonstans?

  21. christermagister skriver:

    Lars Gustafsson: Det är inte konstruktivt att diskutera vilken ideologi, religion eller gren av religionen som tagit livet av flest oliktänkande. Min poäng är att själva grundtanken inom religionen gör att det är större risk att de religiösa blir manipulerade och motiverade att utföra hemska handlingar.

    De flesta religioner (i hög grad judendom/kristendom/islam) bygger på blind lydnad. Det räcker för att skapa människor som är mer lättmanipulerade än andra. De bygger också på att man inte ifrågasätter den högre maktens motiv (guds vägar äro ountgrundliga, vem är jag att ifrågasätta?). När man sedan lägger till en gud som uppmanar till folkmord (gamla testamentet kryllar av exempel) och lockar med belöningar i ett liv efter detta så är man riktigt illa ute. Oavsett om nazismen och kommunismen kallat sig ateistiska eller inte så har det varit religiösa människor som de manipulerat. Det har handlat om människor som är uppfostrade att lyda och frukta en högre makt och att inte ifrågasätta motiven. Vad man kan få folka att göra i guds namn behöver vi inte ens nämna, det är uppenbart.

    Men vi är långt ifrån grundinlägget nu! Där säger jag som i den förra kommentaren, jag anser att det är de religiösa som står för utpekandet av mindre värda människor och för de antidemokratiska tendenserna.

  22. Lars Gustafsson skriver:

    Bästa Christer Magister:

    Citat av CM: ”Det är inte konstruktivt att diskutera vilken ideologi, religion eller gren av religionen som tagit livet av flest oliktänkande. Min poäng är att själva grundtanken inom religionen gör att det är större risk att de religiösa blir manipulerade och motiverade att utföra hemska handlingar. ”

    Nehej. Varför började du med dessa jämföranden då? Det var du som i ett tidigare inlägg försökte göra en poäng på (och dessutom upprepar det i ditt sista inlägg EFTER att du sagt att detta inte är konstuktivt) att kristendomen skulle vara värst i klassen på att ta livet av andra. Om du först försöker göra en poäng av det, och sedan blir upplyst om att motsatsen gäller, nämligen att ateistiska ideologier har tagit livet av långt fler, och då påstår att jämförelsen inte är konstruktiv fast det var du som började – säger du inte emot dig själv då?

    Citat av CM: ”De flesta religioner (i hög grad judendom/kristendom/islam) bygger på blind lydnad….De bygger också på att man inte ifrågasätter den högre maktens motiv”

    Det var fördomsfullt sagt. Dessutom fel.

    Ordet ”muslim” på arabiska betyder ”den som underkastar sig”. Så i viss mån har du rätt när det gäller Islam, men inte när det gäller exempelvis den Sufiska (mystika) inriktningen av Islam. De tänker en hel del själva. Värre är det isåfall med Shia och Sunni. Tyvärr är sufisterna en väldigt liten del av Islam. Sufiker begår exempelvis ALDRIG några terrorhandlingar.

    När det gäller judendomen så är själva ifrågasättandet nästan upphöjt till en nationalsport. Det finns ett skämtsamt uttryck bland judar som heter ”två rabbiner – tre åsikter!” vilket väl belyser hur mycket diskussioner i teologiska spörsmål som pågår inom judendomen. Där är definitivt ingen blind lydnad. Arbetet med att kodifiera den muntliga Torahn tog många 100-tals år, och fortfarande så studerar judar skrifterna, Biblens skrifter, Mischna och Gemara (som tillsammans utgör Talmud) och en hel del andra skrifter samt diskuterar och vänder och vrider på alla möjliga frågor. Människor som inte kan ifrågasätta blir sällan bra vetenskapsmän, och judarna är de bästa i världen. Ca 25 % av alla nobelpristagare efter andra världskriget är judar. Så där har du fel, Christer Magister. Judar är inte lättmanipulerade utan mycket ifrågasättande, kritiskt tänkande och vetenskapligt inriktade.

    När det sedan gäller kristendomen så finns det ingenting i den verklighet jag ser som stämmer överens med dina stereotypa uppfattningar om hur det är att vara kristen.
    Tvärtom så är det kyrkans tradition att människor skall ifrågasätta just för att skydda sig mot sekteristiska tendenser. Katolska kyrkan som är den största kristna kyrkan i världen har en lära om den s.k fortgående uppenbarelsen, som innebär att man har en öppenhet för att mycket ännu är okänt och behöver utforskas. Detta har också gjort att katolska kyrkan genom århundradena generellt sett haft en stor öppenhet för vetenskapliga framsteg, även om det ibland har förekommit vissa bakslag.

    Den katolska kyrkan har grundat mängder med universitet. Världens främsta universitet som Harvard, Princeton, Yale och mängder med universitet runt om i Europa har grundats av Katolska kyrkan. 1200-talets skolastik med Tomas av Aquino var en av de främsta förespråkarna för empiriska vetenskapsstudier, och Tomas av Aquino anses inom katolska kyrkan som dess absolut främste teolog efter Augustinus. På 1400-talet kom en ny vetenskapsdoktrin för empiriska studier som grundar sig på den s.k nominalismen. Detta var också kyrkan upphov till och nominalismen var en direkt förutsättning för upplysningstiden.

    Om vi går över till den reformerta delen av kristendomen så är det kritiska tänkandet där i än högre grad upphöjt till norm och har varit en viktig förutsättning för västvärldens utveckling. Det är ingen slump, att den industriella revolutionen började i de reformerta länderna. Inte att det var de reformerta länderna som var först med parlamentarism och demokrati heller. Det hör ihop med själva reformationens grundtankar. Allt detta finns det otaliga avhandlingar om, men jag förmodar att du CM aldrig har läst dem. Eller?

    Citat av CM: ”Oavsett om nazismen och kommunismen kallat sig ateistiska eller inte så har det varit religiösa människor som de manipulerat. Det har handlat om människor som är uppfostrade att lyda och frukta en högre makt och att inte ifrågasätta motiven. Vad man kan få folka att göra i guds namn behöver vi inte ens nämna, det är uppenbart.”

    1) Du har ingen grund för påståendet att det varit religiösa människor som manipulerats av kommunism och nazism till att begå folkmord. Dessutom är det en självmotsägelse eftersom båda dessa ideologier bekämpade religionen och kyrkan. Detta är bara dina egna lösryckta påståenden.

    Citat av CM: ”Men vi är långt ifrån grundinlägget nu! Där säger jag som i den förra kommentaren, jag anser att det är de religiösa som står för utpekandet av mindre värda människor och för de antidemokratiska tendenserna.”

    1) Du utpekar religiösa människor som onda. Det är första steget i processen för att legitimera förföljelse och förtryck. Så har det varit i alla pogromer, folkmord och förintelser. Det börjar inte med att man bygger Auschwitz och gasar ihjäl folk från dag 1. Det börjar med att man systematiskt förlöjligar, svärtar ner, anklagar och ljuger. Så sår man hat, och sedan kommer förföljelserna. Det fungerar lika bra som incitament mot kristna som mot judar, zigenare eller någon annan folkgrupp som man vill ge sig på. Ofta brukar de som utför sådana handlingar se sig själva som väldigt goda: de jagar ju de onda, och då måste det ju vara rätt även om de mördar lite själva, eller hur?

    Jag som kristen sköter mitt jobb, betalar min skatt, går till kyrkan, ber till Gud och tackar honom för mitt liv. Vem hotar jag med det? Ingen.

    Du sprider förakt och hat mot kristna.

    Vem av oss två hotar någon annan, Christer Magister?

  23. christermagister skriver:

    Lars, jag har inte pekat ut kristendomen som värst i klassen. Jag skrev ”judendom/kristendom/islam” och sedan tog jag gamla testamentet som exempel, eftersom alla dessa tre religioner grundas på samma skrift. Det känns mer aktuellt att ta de religionerna som exempel än någon liten religion från en söderhavsö.

    Visst finns det ifrågasättande personer inom alla religioner. Med ”blind lydnad” menar jag att de säger att man ska lyda gud, oavsett hur tokigt det verkar. Är det inte ett grundläggande tema i de gamla skrifterna? Att lyda och frukta gud? Oavsett om det verkar vansinnigt. Och är inte det samma taktik som diktaturer och fanatiska ideologier använder? Och kan det inte vara så att religiösa personer i så fall är mer lättmanipulerade?

    För övrigt tycker jag att det är intressant att du fortfarande säger att jag sprider hat och förakt utan att vilja ta åt dig vad jag säger om att det är kristna som sprider hat och förakt mot homosexuella. Svara på det i stället för att fortsätta vända på saken. Eller är det så att jag ”sprider förakt och hat” bara genom att påpeka en brist hos kristendomen? Är det inte OK att ifrågasätta?

  24. Lars Gustafsson skriver:

    Bästa Christer Magister,

    Först en liten korrigering när det gäller Ditt påstående om att Kristendom, Judendom och Islam grundas på samma skrift.

    Innan det fanns pergament och papyrus så skrev man på lertavlor eller stentavlor. Arkeologiska utgrävningar i nutidens Mellanöstern har exempelvis funnit hela bibliotek av antika handskrifter, på lertavlor.

    Det ligger i sakens natur att varje person inte kunde ha ett helt hus fullt av lertavlor med alla religiösa skrifter på och därför var den muntliga traditionen viktig. Förmågan att felfritt recitera hela Torah var en förutsättning för att någon skulle få kalla sig ”skriftlärd” i antikens Israel. Den som var skriftlärd i den antika Judendomen, var en person som lärt sig att recitera hela Torah. Recitationen skulle ske utantill och utan fel inför en grupp andra skriftlärda som examinerade lärjungen till skriftlärd. Detta var för att man ville bevara autenciteten i den muntliga traditionen från generation till generation.

    Modern Judendom bygger sin religion på TaNaCh. Torah, Neviim och Ketuviim. Det förkortas TaNaCh och betyder Lagen, Profeterna och Skrifterna. Torah fanns i tidig Judendom både i muntlig och skriftlig tradition och det är mot den bakgrunden som det till synes mekaniska rabblandet av Torah skall ses. Det var viktigt att upprätthålla en muntlig tradition där en lärjunge lärde sig att recitera hela Torah felfritt från början till slut därför att i antikens tider fanns inte möjlighet att var och en skulle kunna ha skrifter till hands.

    När möjlighet till slut gavs att skriva ner allt så tog det 100-tals år att kodifiera allt detta material, och det skedde dessutom parallellt på två ställen. Därför finns det dels en version Talmud Alexandria och en Babylonisk Talmud Bavli, som färdigställdes först på 100-talet efter Kristus, i staden Tiberias (arbetet hade börjat i Babylon med lärda judar som blev kvar i Babylon efter den Babyloniska fångenskapen).

    Kristendomen föddes inom Judendomen. De första kristna församlingarna bestod av enbart judar och såsmåningom skedde en utveckling genom att icke-judar släpptes in utan krav på omskärelse (efter första apostlamötet år 49 i Jerusalem). Med tiden kom allt fler hedna kristna att dominera kyrkan och med start omkring år 140 så börjar kyrkan att formellt distansera sig från Judendomen. Det finns 6 påvar från år 140 – 200 vars främsta livsverk enligt Katolska Kyrkans egen påvekrönika var att de tog en massa beslut som avgränsade kyrkan från sitt judiska arv. Detta var inledningen till det som idag kallas ”ersättningsteologi” i kyrkan (innebär i korthet att kyrkan anser sig ha tagit judarnas plats som Guds folk och att judarna har förkastats som Guds folk) och som har varit en av hörnpelarna i de förföljelser som den kristna kyrkan under 1 700 år har riktat mot judar. Många kristna, framförallt evangelikala grupper, tar idag tydligt avstånd från ersättningsteologin. Även Svenska Kyrkan har i dokumentet ”Guds Vägar” avsagt sig ersättningsteologin. Katolska Kyrkan har officiellt bett det judiska folket om förlåtelse för alla övergrepp som skett men jag är osäker på om Katolska Kyrkan formellt har tagit avstånd från ersättningsteologin.

    Kristendomen bejakar Codex Alexandria, som innefattar de böcker vi idag kallar ”Gamla Testamentet”. Det är dock felaktigt att säga att Kristendomen och Judendomen grundar sig på samma skrift eftersom Kristendomen inte bejakar de senare tillkomna skrifterna, nämligen kodifieringen av den muntliga Torahn som i Judendomen benämns Michna och Gemara, d v s Talmud. Dessutom har Kristendomen i sina grundskrifter infogat 27 böcker som Judendomen inte omfattar. Nämligen det vi kallar för ”Nya Testamentet”. Det faktum att både Judendomen och Kristendomen omfattar de 39 böckerna i Codex Alexandria (GT) innebär förvisso att vi har en omfattande gemensam skriftkälla, men det finns både skrifter som Judendomen bejakar men kyrkan förkastar, och det finns skrifter som kyrkan bejakar men Judendomen förkastar.

    När det sedan gäller Islam så är jag mycket tveksam till att påstå att vi har några gemensamma skrifter överhuvudtaget. Islam bejakar inte någon av Judendomens heliga skrifter, och Islam bejakar inte heller någon av Kristendomens heliga skrifter. Ändå talar Islam om Judendom och Kristendom som ”bokens folk”. Islam menar att det finns spår av sanning i GT och NT, men menar samtidigt att judarna och de kristna har förvrängt och förvridit skrifterna så att de är felaktiga. Koranen säger uttryckligen att den yttersta dagen inte kommer att inträffa förrän muslimer förenar sig i kampen för att utrota judarna.

    I Hamas nationella fördrag (Hamas Charter) hänvisas uttryckligen till den versen i Koranen som stöd för att ständigt och jämt bedriva väpnad kamp mot judar, även mot civila judar.
    Se under artikel 7 längst ner. Följ denna länk: http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html

    Islam kom till som en mutation, en förändring, av en befintlig stadsreligion. Guden Allah tillbads långt före Muhammeds livstid.

    Enligt religionshistorisk forskning så bedöms det att inom tvåflodslandet Mesopotamien samt den arabiska halvön, fanns det i antik tid minst 3.000 olika gudomligheter och gudar som tillbads. Varje stad hade sin egen stadsgud, och det fanns gudar och gudinnor för sådd och skörd, sex och fortplantning, för vattendrag, skogar och berg, regn, sol, måne, fiske, jakt, krig, handel, rättvisa och så vidare.

    En av alla dessa stadsgudar var Meckas stadsgud: Allah. Han ansågs också vara månguden. Han hade tre döttrar som dyrkades som gudinnor. Deras helgedom var Kaba i Mecka.

    När Muhammed som bodde i Mecka företog sina handelsresor i ungdomen, så insåg han kraften hos en enhetlig kultur och det sammanhållande kit som en enhetlig religion innebar. Han imponerades av det Bysantinska rikets makt och rikedom och förstod att de olika arabiska nomadstammarna aldrig skulle kunna mäta sig med detta, av den enkla anledningen att de inte samarbetade och ständigt förtröttades genom att ligga i krig med varandra. För att de arabiska stammarna skulle kunna nå en storhet som kunde mäta sig med det Bysantinska väldet så behövde de en gemensam religion som gav dem en gemensam identitet och som kunde samla deras stridskrafter att riktas utåt. Därför skulle också den samlande religionen vara en fredens religion, inåt. Islam har en tydligt tvådelad världsbild som kallas Dar-Al-Harb och Dar-Al-Islam. På svenska blir det ”Krigets Hus och Islams Hus”. Inom Islams hus skall fred råda. Vad som skall råda i Krigets hus säger sig självt.

    Enligt Islam fick Muhammed en uppenbarelse från ängeln Gabriel om att Meckas stadsgud, månguden Allah, var Abrahams, Isaks och Jacobs Gud och att Mose hade tillbett vänd mot Mecka (vilket är en historisk anakronism eftersom Mose levde 2 000 år innan Islam kom till). På några år hade han fått en stor del av de arabiska nomadstammarna med sig och inom 100 år hade Islam militärt erövrat allt landområde från dagens Pakistan till Södra Frankrike. Staden Rom belägrades, attackerades och brändes inte mindre än 7 gånger under 700 – 800 talen, utan att muslimerna lyckades inta Rom. Vid ett tillfälle när invånarna i Rom skulle välja ny biskop tillika påve så valde de en general, för han var den enda som kunde ena stadens försvar och ge en chans till överlevnad. Detta är något man bör ha i minnet när man fördömer korstågen. Krigen mellan Kristendom och Islam började inte med korstågen. De började 400 år innan korstågen med blodiga invasioner av hela den kristna världen ända upp i dagens Frankrike där ett avgörande slag stod år 732 vid staden Poitiers, ett 20 tal mil från dagens Paris.

    Det är ingen tvekan om att mycket grymheter begicks i korstågens namn. Samtidigt är det märkvärdigt tyst om att det var Islam som började krig och militär erövring mot den kristna världen långt innan korstågen började. Kan det vara så att en politiskt tillrättalagd historieskrivning, vill framställa Islam som offer och Kristendomen som förövare, och i det perspektivet så passar vissa delar av den historiska sanningen inte in?

    Påståendet om att Judendom, Kristendom och Islam alla har samma Gud är väldigt populärt och om man stämmer in i detta politiskt och humanistiskt korrekta budskap, så behöver man aldrig lägga fram bevis, förklara sig eller motivera sig utan det tas för självklart att visst – så måste det ju vara!

    Det är bara det att det inte stämmer. Detta är skriftreligioner och vi har inga gemensamma skriftkällor. Islam godkänner inte vare sig GT, Talmud eller NT, så vi har inte samma skrifter. Vi har inte en enda bok som såväl Islam, Judendom och Kristendom bekänner som autentisk Helig Skrift. Kristendom och Judendom har mycket (39 böcker närmare bestämt) Helig Skrift gemensamt. Men vi har inte en enda rad gemensamt med Islam. Judendom och Kristendom erkänner inte Koranen. Islam erkänner ingen av Judendomens eller Kristendomens skrifter som autentisk Helig Skrift. Det är fakta.

    Christer Magister, du frågade mig om det är OK att ifrågasätta. Om det är OK att tänka kritiskt. Nu frågar jag dig samma sak. Det finns många humanister och ateister som gärna ifrågasätter Kristendom, men uppfattar det som Islamofobi eller främlingsfientlighet om någon ifrågasätter Islam, hur mycket fakta denne än grundar sitt ifrågasättande på. En intressant självmotsägelse.

    Nu övergår vi till CM:s andra fråga för dagen.
    ”Därför vänder jag mig emot att en grupp i samhället inte behandlar homosexuella med värdighet, att en grupp vill förbjuda forskning som kan motsäga deras åsikter och ett en grupp vill låta en ensam ideologi styra undervisningen i skolan.” skrev CM i ett tidigare inlägg, och i det senaste inlägget ovan skriver CM
    ”För övrigt tycker jag att det är intressant att du fortfarande säger att jag sprider hat och förakt utan att vilja ta åt dig vad jag säger om att det är kristna som sprider hat och förakt mot homosexuella.”

    Du tar upp tre olika frågor ovan, nämligen
    1) De kristnas syn på homosexuella
    2) De kristnas syn på vetenskap, och
    3) De kristnas önskan om att styra skolundervisningen.

    Eftersom du är lärare är jag förvånad framförallt över punkt 3. Det var mycket länge sedan skolundervisningen styrdes av kyrkan. Svenska Kyrkan gör inga som helst anspråk på att vilja ta kontrollen över skolan, och inget annat samfund heller, så vitt jag vet.

    Det finns religiösa friskolor som vill ge barnen en kombination av undervisning baserad på läroplanen, kristen gemenskap och undervisning i kristen tro. I Europakonventionen om Mänskliga Rättigheter framgår att föräldrar har rätt att tillförsäkra sina barn en undervisning som motsvarar föräldrarnas religiösa och filosofiska övertygelse.

    Det finns inget kristet samfund som gör anspråk på att påtvinga det sekulariserade samhället en Kristendomsbaserad skolundervisning för någon annan än de barn som tillhör den egna gruppen. Och detta är som sagt en MR-fråga.

    När det gäller punkt 2 så har jag redan svarat på det: Jag anser inte att det finns något vetenskapsmotstånd inom Kristendomen. Tvärtom så har Kristendomens utveckling varit en av grundpelarna för framväxten av den moderna empiriskt grundade vetenskapen. Läs på om nominalism och skolastik som jag tidigare nämnt, och kyrkans roll inom den akademiska världen genom århundradena.

    När det så slutligen gäller punkt 1 så anser jag följande: Jag delar inte din uppfattning om att kristna sprider hat och förakt mot homosexuella. Kristendomen är inte en hatets religion, utan en kärlekens religion. Det främsta budet i Kristendomen är att Du skall älska Herren Din Gud över allting. Det näst främsta budet är att Du skall älska Din nästa såsom Dig själv.

    Det finns en önskan hos många kristna att hålla fast vid åtskillnaden mellan kyrka och stat. När reformationen skedde så var det bland annat för att skapa denna åtskillnad. Kyrkan skulle inte lägga sig i statens angelägenheter. Och staten skulle inte lägga sig i kyrkans angelägenheter. Staten skall styras av lagar anpassade till det rådande samhället och tillkomna för allas bästa. Kyrkan skall styras av teologer som uttolkar Guds Ord.

    Därför blir det logiskt och rimligt att dessa två, staten och kyrkan, inte klampar in på varandras domäner och ställer till problem. Kyrkan skall inte klampa in hos staten och kräva sekulär lagstiftning på religiös grund, och staten skall inte klampa in hos kyrkan och kräva att kyrkan anpassar teologin till det sekulära samhället.

    Det är detta staten gör just nu. Den klampar in hos kyrkan och påstår att någonting annat än Guds Ord och teologi skall styra kyrkan.

    Det är fel. Därför stödjer jag Göran Hägglunds förslag om att skapa en civilrättslig registrering av alla sammanlevande par, oavsett konstellation eller sexuell läggning. Låt alla få samma juridiska rättigheter och samma lagliga skydd i det sekulära samhället. Då sker ingen diskriminering av någon utan alla likabehandlas av samhället och ges samma status och samma rättsliga skydd.

    Och låt sedan varje samfund själva bestämma vad de utifrån sin teologiska övertygelse kan eller inte kan välsigna.

    På så vis respekterar man både religionsfriheten, och garanterar alla medborgare en rättvis likabehandling av staten juridiskt och socialt.

    Detta är en syn som enligt en gemensam artikel i Svenska Dagbladet delas inte bara av företrädare för många av de största kristna samfunden i Sverige, utan även av Humanisternas företrädare Christer Sturmark och Morgan Johansson, f d folkhälso- och socialtjänstminister.

    Se deras gemensamma artikel här: http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_1981245.svd

  25. christermagister skriver:

    Tack för historialektionen Lars. Den har inte riktigt samma inriktning som när jag läste religion på universitetet, men det spelar ingen roll. Var det verkligen så viktigt för dig att distansiera dig från Islam? Fundera på varför!

    Det som var aktuellt för mig i det här fallet är att alla tre religioner grundar sig i samma tradition av att lyda och frukta en gud och att lyda utan att ifrågasätta motiven. Som du skriver har mycket hemskt gjorts i en guds namn, från olika håll, och enligt mig är det själva uppbyggnaden av gudsbilden inom de tre religionerna som har möjliggjort mycket av detta inom dessa religioner. ”Påståendet om att Judendom, Kristendom och Islam alla har samma Gud är väldigt populärt”, skriver du. Från min synvinkel har de inte samma gud, eftersom gud i den formen inte finns, men de grundar sin tro på samma gudsuppfattning.

    Ja, jag frågade om det är OK att ifrågasätta och tänka kritiskt, men du svarar inte! Du vänder återigen på frågan. Det är en grundläggande fråga eftersom du säger att jag sprider hat och förakt mot kristna…

    Sedan skriver du om punkt 3; kristnas önskan om att styra eller ha inflytande över undervisningen i skolan. Jag syftar dels på kampen om ordet ”kristen värdegrund” som har funnits i läroplansdebatten, men också på den ständiga debatten om skolavslutningar och julfiranden i kyrkan. Se bl a:

    https://christermagister.wordpress.com/2008/06/05/avslutning-i-kyrkan-del-2/

    Jag tänkte även på religiösa friskolor, som du nämner, och det kristna samfund som håller sina barn ”hemma” (hemundervisning) för att kunna kontrollera dem totalt (minns inte namnet). Dessutom på Riksförbundet kristen fostran (RKF) som Björklund nyligen hedrat med att bli remissinstans i skolfrågor. RKF kämpar för att den “kristna tron och vårt kristna kulturarv måste få finnas kvar i skolan.” Se tidigare inlägg:

    https://christermagister.wordpress.com/2008/10/14/kristen-fostran/

    Lars: ”Jag delar inte din uppfattning om att kristna sprider hat och förakt mot homosexuella.”

    Men det tycker jag att de gör genom att de vill använda olika ord för ”äktenskap”.

    För övrigt håller jag med om att staten inte ska lägga sig i vilka samfunden vill välsigna. Jag tycker att alla ska kunna ingå äktenskap civilrättsligt och sedan välja om de vill bli välsignade av någon… Delar man inte sitt samfunds värdegrund så går man väl ur… Eller ser till att förändra värdegrunden internt… Det har jag skrivit om flera gånger, senast i inlägget ”kyrkan och äktenskapet”.

    https://christermagister.wordpress.com/2008/09/29/kyrkan-och-aktenskapet/

  26. Får jag vara ofin nog att tipsa om min egen bok ”Gud finns nog inte”. Måhända intressant läsning för alla er debattörer:
    http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9197709484

  27. Lars Gustafsson skriver:

    Bästa Christer Magister,

    Varsågod för historialektionen. Det är alltid roligt att kunna bidra med nya kunskaper och nya perspektiv. Du kan ju fundera på vad det beror på, att du inte fick lära dig dessa perspektiv på universitetets religionshistoria. Kan det möjligen bero på att det inte är politiskt korrekt att påpeka att religionskrigen mellan kristendom och islam inte började med korstågen, utan att det var islam som började och att de hade hållit på i närmare 400 år innan den kristna världen svarade med en motoffensiv. Skulle tro det.

    Sedan kan du också fundera på vad det beror på att du är så angelägen att få tänka kritiskt mot kristendomen specifikt, men inte mot islam. Vad beror det på Christer?

    Titta på signaturen Martin Aston ovanför. Han är nästan en parodi på politisk korrekthet. Han gick i spinn utan att jag hade skrivit ett enda negativt ord om islam. Han gick i spinn på grund av att jag inte hyllade islam och skrev positivt. Det är helt otroligt!

    Att någon kritiserar kyrkan i sakfrågor har jag ingenting emot. Det gör jag också. Att någon generaliserar mot kristna utifrån något extremt exempel och framställer kristna som en grupp lättmanipulerade galningar anser jag däremot är både osakligt, osmakligt och kränkande. Att exempelvis utifrån någon liten sekt som undanhåller sina barn från skolundervisning generalisera om vad kristen tro är för något är absurt.

    För övrigt tycker jag att personer som föraktar den kristna traditionen borde jobba över julhelgen – utan OB-tillägg.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s